張鐵志談臺灣民主轉型與政治現狀

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臺灣民主轉型與政治現狀

——共識網專訪張鐵志

臺灣的民主化過程及政治現狀，是近年來大陸學界及眾多網友較為關注的話題，但眾說紛紜。為此，我們於9月11日在北京專訪了來自臺灣的政治評論人張鐵志先生。張先生就臺灣民主化過程中的一些細節，臺灣民主政治的現狀，兩岸關係，以及“中國模式”等話題進行了深入的分析。通過他的介紹，或許我們能夠認識一個更為真實的臺灣。
　　
嘉賓介紹：張鐵志，臺灣文化與政治評論人，臺灣大學政治學碩士，哥倫比亞大學政治學博士候選人，曾任臺灣《新新聞》雜誌副總編輯，現為多個NGO的理事。著有《聲音與憤怒：搖滾樂可以改變世界嗎》、《反叛的凝視：他們如何改變世界》、《時代的噪音：從狄倫到U2的抗議之聲》。現于《亞洲週刊》、臺灣《中國時報》、香港《信報》，大陸《南方都市報》、《南都週刊》、《東方早報》、《城市畫報》，華爾街日報中文網等兩岸三地媒體撰寫專欄。
　　
張鐵志先生長期關注、參與臺灣的社會運動。他近期將出版關於臺灣轉型過程及反思的著作《民主在路上》（暫定名）。
　　
時間：2011年09月11日    

地點：北京天安時間當代藝術中心
　　
訪談人：鄭子蒙 楊傳銀

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楊傳銀：您是什麼時候開始在大陸寫專欄？
　　
張鐵志：我在大陸最早的專欄是在南方週末，零九年下半年開始，是在文化版寫隨筆。後來，2010年1月份開始在《南方都市報》寫專欄，那個專欄叫《臺灣筆記》，就是專門寫臺灣的，之後在不同的媒體開始寫專欄，大部分都是政治與文化評論。我寫的時評和一般不同一樣，一般時評作者是對事件發表意見，可能強調政府不能這麼做云云，具有啟蒙的功能；我比較不是針對事件寫對觀念的是非，而是比較關注結構性分析，例如臺灣發生什麼議題，我希望把它放在臺灣轉型的脈絡下來分析，所以我很少去評論什麼馬英九和蔡英文的現實政治話題，除非他和大的結構問題有關。
　　
你這個訪問的內容本來和我預計在九月出版的一本新書內容很接近，書名暫定為《民主在路上》，就是講臺灣轉型的過程與反思，基本上是我過去時評的結集，但是我全都重新修改，讓它變得比較有系統，並關注從七零年代到當下臺灣政治與社會轉型的重要議題。
　　
楊傳銀：現在大陸公民越來越多的談論臺灣話題，談到臺灣，很多人（尤其是學者）認為臺灣民主轉型很成功，開始了現代民主政治；但也有很多人通過大陸媒體報導的臺灣立法院打架亂象，認為臺灣的政治狀況很亂。在您看來，臺灣政治的現狀是個什麼樣子？
　　
張鐵志：你這個問題非常好，因為我對看大陸怎麼看臺灣民主感觸很深，一個是像您說的，比較主旋律的看法是比較負面的，只看到臺灣打架和混亂，連李敖都說這代表臺灣說是假民主。但這種都是很膚淺的。但是很多自由派似乎又太美化臺灣民主了，當我寫文章批評臺灣民主（政治）存在的一些問題時，他們覺得我不應該來批評臺灣民主（政治），好像落入了和官方一樣的看法。
　　
但是現實是什麼樣的呢？國會打架這種（現象）常常恰恰是臺灣民主比較不重要的問題，其實臺灣民主有很多更深層次的問題，也是我比較關注的，比如我覺得臺灣的公民參與還不夠。其實我的這些批評並不是說民主不好，而是說民主還不夠，所以我的書名才叫《民主在路上》，因為我們還在繼續前行。
　　
譬如，我們更多還是作為“選民”而不是作為“公民”。你作為選民四年定期選舉政治人物，這個都很對，可是這個還不夠，民主更多的應該是平常公民的參與，包括對政治權力的監督。國會打架這個確實代表國會的品質不好，而這就是因為這是公民對他們的監督不夠，以至於當這些少數政客掌握權力，可以在四年胡作非為。這就需要更多公民監督的機制、更多公民的參與。好比在美國有一個固定的電視臺，每天在播國會的各種聽證、討論，這樣民眾都知道議員平常在幹嘛，有沒有認真討論政策，那就是對國會監督比較好；而在臺灣，我們看不到真正審查的過程，他們只會在電視新聞的幾分鐘之內儘量去博取畫面，所以就比較嘩眾取寵。整個來說，我覺得我們的公民參與還不夠，還太不把自己當選民，而不是一個更完整的公民，實際上選舉只是第一步。
　　
鄭子蒙：是不是說臺灣公民社會已經發展到一定程度，不需要選民的政治參與了？
　　
張鐵志：當然不是。臺灣公民社會其實發展得還不夠，尤其是“公共性”還不夠。為什麼我們看到所謂臺灣民主社會好像挺發達，可是政治治理品質不好，例如議會品質，這中間是不是有一個很大的鴻溝？這個就是臺灣民主現在最關鍵的問題，就是我剛才說的公民介入政治不足。
　　
這回到古典的理論有兩種辯論，人民只是作為選民還是說應該更積極地參與政治社群？臺灣其實很多媒體監督也不夠，媒體很多自我閹割、自我墮落，媒體都很黨派化，某些報紙“泛藍”，某些報紙“泛綠”，電視媒體就非常瑣碎和八卦，不去討論重大政策，所以媒體本來是要幫忙人民去做這個監督的，這個角色也扮演得非常差。所以公共領域是相對比較貧乏的。
　　
楊傳銀：臺灣獨立媒體發展的怎麼樣？
　　
張鐵志：獨立媒體確實在這幾年比較活躍。我剛才說的是主流媒體很貧乏，所以就讓獨立媒體很多機會發聲。網路時代改變了一切，這在全世界都一樣，網路上的獨立媒體可以報導很多被主流媒體忽略的重要議題。
　　
楊傳銀：亨廷頓（Huntington）曾指出，檢驗一個國家民主鞏固與否的重要指標是兩次政黨輪替。自轉型以來，臺灣已經經歷了國民黨和民進黨通過競選輪流執政很多年了，在您看來，臺灣的民主是否得到了鞏固？
　　
張鐵志：我覺得算是鞏固吧，從政治學的意義上來說什麼叫做鞏固，就是相關的行為者包括政治人物、民眾都接受民主作為這個國家最主要的制度，我覺得這部分應該沒有問題，基本上不會有人想要政變，基本都接受了這個遊戲規則。所以我想臺灣已經通過了民主鞏固，接下來就是民主品質和民主治理的問題，這是比較細部的。
　　
楊傳銀：您在一篇文章中提到，“臺灣社會在民主化開始20年後，還具有許多神秘的敏感帶。尤其在從中學到大學的校園中，除了傳授主流價值和專業的技術性知識，不准‘敏感議題’進入，不讓學生討論那些攸關公共生活的議題。”能否具體談談有哪些例子？
　　
張鐵志：這就是我剛剛講的，臺灣公民社會的公共性還不夠的現象。比如說在很多國家體制中，包括政府機構或學校，不讓大家討論公共議題。這是傳統威權體制的一種遺毒，因為威權體制都希望“去政治化”，希望我們都不關心政治，只要聽上面的命令就好了。
　　
我在文章中也提到了一些例子，我遇到很多學生跟我說，學校不讓他們討論一些正在爭議中的公共政策，我聽了就覺得不可思議，民主社會還有這樣子？後來發現其實這並非特例。舉一個更具體的例子，有一個中等學校的大學，一個學生要成立一個討論人文事務、社會議題的社團，學校不准成立，這在大陸可能比較平常，在臺灣學生成立社團是沒有問題的，學生要討論任何問題都沒有問題。這個學生因為不能成立社團他就提出抗議，竟然被記過懲處，這個事情成為全國的新聞。
　　
楊傳銀：這個事件是政府在介入？還是……
　　
張鐵志：不是，是學校自身的保守，整個威權的遺毒還在。這個對大陸會有非常大的啟示。就是一個政權看起來已經民主化了，但是過去党國體制穿透太深，許多舊時帶的官僚都比較保守，比如這些老師、校長可能以前都是党國體制的。
　　
我自己都遇到過這種狀況。今年夏天臺北縣政府舉辦一個搖滾音樂節，底下要出一本雜誌，一位年輕編輯找我寫關於音樂和社會運動的文章，我就寫了到臺灣一場反對國光石化的環保運動，有哪些歌手為這個環境運動寫歌。結果承辦的官員說這個太敏感了，叫我刪稿，我當時不肯刪，我非常憤怒，我說這個事情有什麼好敏感。我相信這可能不是臺北縣政府的縣長做的決定，但是這代表政府辦事人員的保守心態，要避免這種爭議公共議題進入，這是很離譜的。
　　
這個事情出來後，我也不想把它鬧大，我就在自己的Facebook上寫了一下，結果被很多記者看到了，也變成新聞，說新北市政府打壓我的文章等等。我覺得，無論如何，我們必須瞭解，一個真正的民主社會，應該讓民主原則落實在每個社會領域，否則這個民主政治就是虛弱的。
　　
楊傳銀：近些年，臺灣還有沒有政府對新聞媒體進行事後審查的行為？比如說我發表一篇批評臺北市政府某項政策的文章之後，會不會受到政府的某種打擊？
　　
張鐵志：表面上，政府當然不能干涉新聞，但是私底下，政府還是施展影響力。一個朋友因為寫了批評政府的文章，被某報紙停了專欄，可是這是利益的問題，不是政治的問題，因為那個報紙很多廣告都來自於政府，所以牽扯到商業利益的問題，你批評政府，政府就不高興，我就不給你廣告，因為他當時批評當時政府和該報系很大的很大的一個合作案。
　　
楊傳銀：大陸媒體經常提到臺灣的另一個話題就是族群問題，目前臺灣的族群關係是個什麼狀況？族群問題對政治的影響有多大？
　　
張鐵志：族群問題確實在臺灣是很關鍵的問題，不過在現在已經現在沒有那麼