美麗灣尋出路~李鴻源:回到原點,啟動公民參與及對話、辦公投。

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  最高行政法院最近先撤銷了美麗灣的第七次環評結論,上週又判決縣府准予美麗灣復工無效,兩案定讞後,縣議會4/25舉辦「談美麗灣開發案的反省與前瞻」的公共政策論壇,由議長饒慶鈴主持,邀前內政部長李鴻源、前環保署長沈世宏、副縣長陳金虎及台東大學教授劉烱錫與談。

  做為引言人的李鴻源,他一開始頭便說「這論壇辦得有點晚,剛開始有問題的時後就應該大家一起來談」。他表示美麗灣已判決定讞,重點在如何善後,結論在縣民身上,建議台東啟動公民參與及對話機制,他在論壇結論再提出等意見溝通整合後,最後再舉行公民投票的想法。
  李鴻源說,在擔任內政部長時,就曾勸台東縣長拆掉美麗灣,現在看美麗灣案,必須從海岸穩定度、建物安全、大眾使用權三個角度來看,才能決定拆或不拆它,李鴻源認為現在應該讓此爭議回到原點,從下而上進行參與式的決策,各方展開對話,讓台東縣民來決定結論。他認為,美麗灣危機,正是台東的轉機,要趕快談,不要一放幾十年而成為爛尾樓。

以下發言文字稿轉貼自杉原莿桐

時地:2016/4/25 台東史前館二樓
主辦單位:台東縣議會
主持人:饒慶鈴議長
主講人:李鴻源教授
與談人:陳金虎副縣長 沈世宏董事長 劉炯錫教授
論壇議題1.反省美麗灣開發案中的政府角色 2.反省美麗灣開發案中的環團角色 3.從美麗灣到海岸管理法:東海岸零開發願景 4.「圈地蓋飯店」以外的開發模式 5.「後美麗灣時代」來了!台東如何善後?

台東縣議長饒慶鈴開場:
台東縣議會在2月之後就希望來作這個論壇,時間的巧合連我自己都非常驚訝, 3/31最高行政法院就針對縣政府第七次環評決議,判決美麗灣違法,接著很快再不到一個禮拜,4/21最高行政法院再次針對台東縣政府核准美麗灣復工這件事,判決復工不合法,全案定讞。也就是說美麗灣案十幾年纏訟至今,已確定不得再施工,有任何的開發行為,作為主辦單位,我最近也接收到很多的訊息,很多人都說台東縣議會在這個事情上,基本上是沒有發言的立場,但我在這裡跟各位說,我也感謝各位好朋友的來臨,這件事發生在台東,就是我們台東縣議會應該關心的事。 作為主辦單位我希望可以作為理性的平台,來針對這件事情好好的聊一聊。這次我們也有發文給幾位委員:廖(國棟)委員、劉(櫂豪)委員、以及即將接任環保署副署長的詹順貴律師,我們都有很竭誠的邀請他們,剛好他們這個下午都有事情,沒辦法來。
今天邀請到國土保育、災害防治,最宏觀最權威的專家,我的好朋友,前公程會主委、前內政部長李鴻源教授。
接下來介紹前環保署長沈世宏,目前是森霸電力公司董事長,沈署長在五年九個月環保署長任期內就我所知是任期最長的署長, 我在這裡引用沈署長一段話「美麗灣完全合法、環保團體卻要它拆,悠遊渡假村不合法、但環保團體卻不要它拆」,卸任後沈署長仍不改仗義直言的個性,對公共議題非常關懷,今天議會一通電話,就讓署長放下手邊的事情來到這裡跟各位一起關心後美麗灣時代,台東縣的反省和前瞻。
下一位我們大家都非常熟悉,台東大學生命科學系劉炯錫劉教授。劉教授從1994年到台東大學任教,那時候就參與了達魯瑪克東興社區的社區營造工作,達魯瑪克如今非常團結,能對自己的祖靈文化有一個傳統的信仰中心,劉教授功不可沒,2005年起劉教授擔任台灣環境保護聯盟台東分會的召集人,到今天十幾年來,劉教授對社區營造、原住民土地認同、綠色經濟和自然保育的關懷,慶鈴認為他是環保的急先鋒與代言人,這十幾年來也是自己出錢出力用不遺餘力的精神在為我們台東,他心目中的理想理念在堅持,所以我們今天也很高興能夠找到劉教授來參與。
接下來陳金虎副縣長,陳副縣長在堅定捍衛地方政府的自治權限,維護縣政府依法行政,繁榮地方經濟的部分頗受黃健庭縣長的倚重。在美麗灣案,縣政府我們認為在這部分,地權完全合法,就沒有違建的問題,既然不是實質違建,就沒有拆除的問題。最近最高行政法院對縣政府連續兩個判決定讞,我們也希望縣政府針對美麗灣的未來有沒有一個思考相應的對策。

 

李鴻源:
今天來談美麗灣有點晚,剛開始有問題的時候就應該大家一起來談,他們給我一個大事清單,從2006主建築物蓋好,2007年開始抗爭,這事實是一個非常冗長的過程,我在內政部的時候,這個燙手山芋曾經丟到我的手上,這裡面第一個是法律問題、第二個是政治問題,我們政府很多服務的同仁認為在法律上沒有問題,所以認定不是違章建築,所以沒有拆的問題。可是從很多的過程裡,會看到有沒有瑕疵,好像也有規避一公頃要環評,曾經有這樣的狀況,引起了很多的困擾,因為不到一公頃,所以在當時都跳過了環評,後來衍生出很多抗爭,整件事就越來越模糊,我記得是101年剛剛開始有另一波抗爭時,我就跟黃健庭縣長建議,那時候當下就應該把它拆掉,就不要再讓這件事衍生,後來馬總統問我的意見,我說這件事已經演變成政治問題了,你說蓋到最後即使最後都合法,你也沒辦法營業,對投資商來講,對台東縣來講,都是一個很大的傷害,所以這是一個我們必須要面對,政治氛圍,對環境價值的觀念已經很不一樣,從2003年到2016年,台東對環境意識、民眾對環境看法已經有很大不一樣。
我講兩件事,從法上怎麼看,從政治上怎麼看,我們怎麼來解決面對。這牽涉到剛通過的海岸法,當初美麗灣在蓋的時候,海岸法還不存在呢!所以現在有一個新的法,海岸法又有一個難處,我必須說很抱歉海岸真的是一個三不管地帶,每一個部會要管都管的到,但到底誰要來管?今天法院已經作出判決定讞,今天交給台東縣政府說讓它再復活,我們必須認知在政治上非常困難,所以我們如何達到平衡點、達到雙贏?所以我是覺得第一個是「專家」的看法,這個地方的海岸到底穩不穩定?把歷年航照圖調出來,美麗灣海岸穩定度必須要先看清楚的,海岸不穩定蓋什麼都沒有用,合法也沒有用。建築物到底安不安全?過去的幾場大颱風是不是浪有打到主建築物?還是打到游泳池?牽涉到建築物安不安全。那如果海岸是穩定的、建築物是安全的,這裡面有很大的爭議是要如何保障大眾的使用權,今天很多抗爭,很重要的原因是海岸線不可以被私人企業壟斷。所以今天要來討論怎麼善後,業者說我也不管了,雙手一攤讓它荒廢下去然後產權講不清楚,最後就變成一堆爛危樓,新北白沙灣就是一棟建築30年,海岸沒有開發、商人沒有賺到錢,然後就留一堆爛攤子,請問這是當初抗爭的人想要看到的嗎? 今天是協助台東縣政府、協助業者如何善後?假如說我們今天要把它拆掉,如何拆掉,如何把海岸恢復原來的景觀,而不是說今天我們抗爭結束了,所有人都拍拍手說我們贏了,贏了的結果就是最後變成危樓、治安的死角、鬼屋,沒有人想去,這是我們抗爭的目的嗎?
所以要理智思考如何善後,這會牽扯到一個問題,要拆,我的判斷,業者去告國賠,我們政府是有瑕疵的,政府可能最後要負起國賠的責任,當然要不要國賠是法律認定的問題,我知道縣府有一個國賠委員會,他是有一個管道。第二個因為沒有營業,就沒有員工就業的問題,假如有員工,員工如何善後。第三中央跟地方要如何伙伴關係來一起面對,以我對地方政府的瞭解,其實台東縣政府手上有多少籌碼?台東縣政府有辦法處理這件事情嗎?台東縣政府無法處理,那中央要站在什麼角度來協助台東縣政府?
假如全部都判定以後,海岸也很穩定、建築也很穩定,對民眾使用權也有一定的保障,那我們來看有沒有不拆的空間。今天有沒有辦法達到雙贏?那麼就是要進行公民參與,參與式決策。我建議美麗灣回到原點,開始針對美麗灣善後開始設計一系列對話,找專家設計,對話整合,有沒有讓美麗灣存在的空間,假若沒有存在空間,那如何善後。因為這不是我的專業但我曾經操作過,台灣這些做公民參與的很多都是我伙伴,我很樂意到台東來協助作出一系列對話。我們先不要預設立場,先聚焦,談該怎麼辦,把意見談清楚,最後我們談出應該怎麼辦再來怎麼辦,台東因為人數不多、都很善良,很適合做公民對話。當然法院已經定讞,今天要在法律上打回來空間是沒有的,我們今天如何善後,讓這件事圓滿落幕,假若不圓滿落幕,最後結果就是拆掉、告國賠,台東縣可能會賠的灰頭土臉,台東縣假如沒辦法賠,那個地方就永遠爛在那裡,20、30年就永遠爛在那裡,這不是政府想看到的。
今天當下我沒有結論,結論在台東縣民身上,任何專家學者都沒有辦法替台東縣民決定美麗灣要怎麼辦,下一步要談台東的定位、未來是什麼?我每次到台東來,身為政府官員,我覺得很汗顏,沒有辦法協助台東縣鄉親找到自己的定位,讓這個地方原地踏步、遲滯不全,台東定位是什麼,不是專家學者可以告訴大家的,是台東縣民自己才能決定的。我今天希望把美麗灣的危機變成台東縣的轉機,把公民對話參與式決策變成台東縣文化。過去新北市台北縣有這樣的案例,我們有一群朋友熟悉公民參與的機制,我很願意協助台東。

台東縣副縣長陳金虎:
美麗灣訴訟判決定讞是第七次環評定讞,復工函是當時縣府認為可以復工,同意美麗灣公司可以復工,也被(法院)否定。像今天這種比較理性的、思考方向性的討論會比較好,台東縣(之前)所面臨的都不是這個狀況,都是激情對立式的,耽誤了十幾年,不只耽誤還有後續效應。
民國98年黃縣長剛接任的時候,台東低收入戶佔4.57%,全國只有1.1%,貧窮的人比較多,為什麼會窮,因為可支配所得台東66萬、全國88萬、台北124萬,台東縣的隔代教養8%、全國只有2%,大專生台東17%、全國30%,有太多數據、統計資料,台東都要從最下面看,為什麼造成這種現象?台東應該這樣嗎?我們繳的健保費、所得稅通通都一樣,馬英九雖然快下台了,都說虧欠花蓮台東。我們連要錢都很困難。我們心裡很痛,我們全國健康指標是最後的,台北市平均壽命82歲、全國79歲、台東73歲。這些對台東有很多意見的人,是不是能夠真正幫助我們台東,幫平均餘命拉到全國平均吧!這是綜合性的,這跟環境居民的生活品質、跟經濟能力各方面都有關係,所以台東是三等國民吧,事實上我們就是!這代沒有機會了,下一代競爭力在哪裡?還能拼嗎?有機會拼嗎?我們應該製造更好的環境給他,給下一代更好的環境給他,但台東整體環境是這樣的環境!所以我的標題「台東的困境與縣府的責任」,我把這個當作縣政府最重要的事情,不是只有縣政府擔就行。我們的BOT是政府沒錢,政府經營能力不好,相關行政作為非常冗長,企業最有效率,設定的目標如果對的話,整個效果非常高,政府機關不是只有做美麗灣,很多人把我們打爛,好像我們就是做美麗灣、美麗灣就是不對,很可惡,台東的發展民生醫療教育是全面性的,獎勵民間投資,政府剛遷台的時候是什麼環境,中小企業,台灣的競爭力,可以排到台灣四小龍,現在呢?台東呢?台東跟各縣市生活環境、經濟環境、健康環境來比,我們的競爭力在哪裡?我們怎麼可以不努力,最有力量的是在民間,民間要回饋到地方,現在講的社會企業就是要回饋到地方,我們要做的BOT做什麼?互信、創造多贏,不斷創造新的適合的環境,讓每一個人都能受益。
剛講到司法問題,我們每次打每次輸,環評問題每戰必敗,很可憐,失掉很多東西。舉美國最高法院的司法實務為例,法院不能只著重在環保要求,要綜合考量行政機關還負有其他義務,換言之政府不只保護環境,還有社會福利、建設、人民收入生活,這不是我台東縣政府要做的事情嗎?我們是承擔責任。各位每天都會看到的新聞,台北大巨蛋好不好是一回事,把大巨蛋打爛了以後,所有BOT案沒有人敢去做了,台北的投資案沒有了,那善後怎麼辦呢?怎麼把它搞成這樣子?大巨蛋是最好的例子,我們美麗灣也是很好的例子。
海水浴場民國74年就是遊憩用地,當時海水浴場的設施是售票亭、辦公室,現在比較不同的是旅館,很多人有意見就是這個,但服務設施比以前高出很多,而且做了污水處理,對業者的要求,其實我們很多,環評會裡環評委員的要求很多,我只舉例環境監測,包含空氣、地表水、地下水、震動、噪音、交通、流量、生態調查,不只是調查還有復育,美麗灣施工營運期間都要做監測,環保署每一年都在監測海水浴場,我們也要監督。最怕的是水,廁所水流到哪裡去?原來的海水浴場的廁所水流到哪裡去?用化糞池,環評委員怎麼要求?污水零排放,水都是回收再利用。國家排放廢水標準是一級、二級處理,通過就可以了,可是美麗灣是三級處理,是我們家裡喝的RO水,我們用很高標準處理這塊,但外界從來不提這些事情。我們環評訴訟為什麼輸?因為打的是行政程序,環保團體有反對三級薄膜污水處理嗎?有反對環境監測嗎?沒有嘛!從頭到尾都不講內容,什麼地方被破壞了?只有預設立場式的,大浪會打過來、會有土石流、生態可能會受到破壞,我們不是有做監測嗎?我們怎麼會容許他(美麗灣)這樣做呢?只要一超過標準,我們就停止你營業啊!我們不能容許嘛!所有環保團體在打的環評都不是打這個內容,如果你今天是打的這個,我們做的不夠好,要求他改、做到,但今天打的是什麼?依法成立的委員,第五次被打掉了,好,我們請示環保署,環保署告訴我們哪些單位可以參加、哪幾個人不能參加,法律本來解釋權在環保署,環保署解釋過來了,開第七次環評的時候,我們照環保署的規定,三長都不能參加、主管的單位不能參加,縣政府內部剩下三個、外面有五個,環評委員審查結果有條件通過,但法官不這麼看,挑剔到不行,這個司法問題,不需要再多做論述,如果司法公正,今天就不會有這麼多民怨。今天如果追求的是環境的要求,我們討論的都是環境的要求,那我們面對面把事情談好要求做好,一樣可以做好。
我這裡其實已經是結論了,要講的事情太多,我們對台東會不了解嗎?台東環境的優勢不就是我們現在要做的!縣政府怎麼可能不懂環境優勢,我們當然重視環境保護啊!就在美麗灣旁邊,不是有一個富山護漁區嗎?當初設立的時候,非常多人反對,今天設立了以後,你到海邊,魚在你腳邊,那麼多人去看,議會剛剛通過富山護漁區的自治條例,大家有共識不是嗎?現在不是讓民眾有很多機會賺錢嗎!賺的比市區還多嗎!我們要創造的是這個,環境也保護了,地方也發展了,所以兩個一定要兼顧的嘛!為什麼不理性到說我們只會破壞環境,不可能嘛!因為有環境的優勢,而讓地方有所發展,也因為我們要發展,所以我們更會保護環境,當然要創造雙贏嘛!為什麼一定那麼偏頗呢?
第七次環評定讞,但是後續怎麼走?要不要繼續環評?或者後面另外一條路,剛剛李前部長所提的,是不是找出另外一條路,大家要有共識啦,不要讓它變成類似大巨蛋,拆掉要花多少成本?放在那裡要花多少成本?什麼都沒有贏這是不對的!要就讓我們走,中間有瑕疵大家修,台東這個機會才會來,我在這裡是很沈痛的,因為我在這裡親眼看到很多民眾的問題,我們擔心地方,希望透過一起努力,讓經濟發展環境保護都能雙贏!這對台東是最好的方向!

沈世宏:
我來之前先看了判決書的判決撤銷環評,心想美麗灣真的完蛋了,但剛聽副縣長講,判決是對它的程序性,跟我所設想的判決一樣的,法官不會涉及實質的審判,而是判決程序問題,也是唯一他們可以琢磨的地方,可以play的地方,如果是這樣的一個判決的話,我可以說美麗灣是這八年來政治惡鬥下的犧牲品之一,當作政治的祭品,不只是這案子,這兩天看到美牛的事件,從曹啟鴻縣長做農委會主委所講的話,所以今天有一篇文章寫的是說民進黨欠大家一個道歉,為了拖垮執政黨國民黨的任何政策,為了執政做了很多違心之論,甚至說了很多謊言,不是只有從政黨員,周邊團體一起扯謊,從媒體推波助攔下,事實早被掩蓋,太多這樣的例子俯拾皆是,不堪回首,台灣民主政治走下去是很可悲的,除非是民進黨執政,這也是民進黨在野的時候焦土政策,希望我們還有救,所以回頭講所有這些委屈,就是這些原由。
高雄的日月光案,大家都痛罵沒有良心的財團,賺了那麼多錢做污染,但事實不是這樣子的,真正的事實是陳菊扯大謊,各位如果不信,看環保署我的網頁,當時我就點出來了,等到法院判她輸的時候,她說法官傷了市民的心,事實上是她證據不足,她率領所有局處首長在所有人面前扯謊,我還為這個錄了七集的敘述在環保署網頁上。我們環保署網頁叫新聞真相,我是五年九個月12天寫了454則澄清稿,真正登上不到十則,但我還是必須要寫,因為事實就留在裡面,大家可以看得見。
像這兩天遠見一個記者就說,想要訪問美麗灣,我說你上去看就好,因為我每一則新聞下面都有超連結,把每一個有關的新聞稿都列出來,民眾還可以對話,但我最高點擊率最高也只有六萬篇,平常一千兩千、三四千算多的,可是他們只要報上扯個謊是30萬份至少,那我們怎麼能夠平反,有人怪說你為什麼不澄清,馬政府的人為什麼不澄清,搞錯了,我那麼努力澄清效果還是那個樣子,我寫的最刺激的新聞稿,有六萬人點擊,講的就是現在馬上要做副署長的詹順貴,詹順貴在所有環保的無役不與,大家叫他環保律師,我的新聞稿上寫他是說謊律師詹順貴又說謊了,他沒有告我,因為他沒辦法告我,因為他真的說謊。
所以美麗灣有這樣的事情在事實的掩蓋之下,我想法官的感情也會受到影響,所以不是他故意,包含我們執政的很困難的事,我們常常去說明人家講錯的東西,人家責怪我們,我們還要為自己辯護。人家常怪我們為什麼不去辯護、澄清,事實上不是。
那怎麼讓大家看見事實,那就是要比人家還公開、透明、參與,這是民主開放的社會,讓大家找問題找答案,剛剛饒議長有講到,我一直在推動的是公眾參與、專家代理,剛李部長也提到的參與式的決策,要大家一起,公共政策有二個階段,第一個階段是搞清楚事情,第二階段是要不要做,我們常常把兩個階段混在一起就是問題了。政府如何讓專業得到重視、事實得到澄清,在決策之前依據證據事實決策。
我舉個例子核四公投,核四要不要操作讓每一個公民投票去決定是民主的極致了,但是我要問一個問題,如果還是不做的話,寧願不要公投自己決定做不做就好了,那是什麼事情?就是核四到底安不安全,誰說了算?安不安全是原能會說了算嗎?那麼大的事情是不是要給公共參與?所以第一階段核能安不安全,是原能會決定還是一個很好的參與設計決定?參與設計很重要,如果專家各說各話,老百姓要聽哪個專家的?
所以很重要是專家的平台,其實我從早年民國60多年,我開始處理新竹化工、李長榮化工等公害的抗爭事件糾紛事件關廠的事件的時候,我把專家請來現場,我發現專家很慘很可憐,被人家丟石頭吐口水,民眾說你找來專家幫工廠背書,我後來請民眾推專家,也請工廠推專家,大家會聽他們對話。秘雕魚事件我就是用這個機制,各方推專家,環保聯盟說是核廢水核放射讓魚變駝背,環保團體來、農委會來、台電也來,形成一個行政協調小組,找錢作研究調查,推薦專家成立調查小組、審查小組,這裡很重要的概念,有沒有一個獨立客觀中立的專家,如果要說有客觀中立的專家就是騙老百姓,沒有一個中立的專家,每一個人都他的成長背景,所以一群專家才可以獲得大家的信任,就是互推專家,現在也放在我們的環評制度,一旦有重大的爭議,就四方推:環保團體推、當地民眾推、開發單位推、政府單位推,不是一個專家解決所有問題,專家就是只懂這個別的不懂,每個人都是專家,民主時代一個計畫在當地落實的時候,當地民眾比你還清楚,民眾比蛋頭專家還清楚,但有爭議點的時候,爭議點發生的專業,很多人不是專家了,這時候怎麼辦?所以如何找專家,就是四方推專家,可以得到大家的信任,像秘雕魚一搞完了之後,結論不是因為核放射,是因為溫排水,溫度讓魚駝背了,所以中央研究院邵廣昭教授就餵他們吃維他命C,吃了就發現牠們不會彎了,所以大家就沒話講就相信。我們還有一個陳椒華女士,帶著很多人到處抗議基地台、高壓電塔,她告訴我她到一個房間電磁波太強了她頭痛,結果我們用的專家會議的機制她也進來參加,現在她能夠接受世界衛生組織訂的標準。
有一位諾貝爾獎得主康納曼出了一本書叫「快思慢想」,他說人有右腦左腦,右腦是直覺情緒感情,左腦是邏輯思考,一個人90%用右腦做決定,只有10%用左腦,因為右腦反射似的,作者推翻了經濟學五大假設,他說人是非理性動物,人是右腦非理性決定,不是左腦理性思考,在這種情況下,要去公投的時候,這麼多民眾怎麼去溝通,大家都用左腦,用左腦時只能全神的思考這件事,花很長時間去搞清楚問題。所以不管有沒有反核,都在嚇民眾的右腦,讓你去做選擇,而不是告訴你左腦到底安不安全,他用嚇的,而不是告訴你分析,也沒有那麼多時間跟你分析讓你聽懂,那怎麼辦呢?
所以康納曼講了很重要的一句話,我發現他講的話跟我的做法是完全一致的,他說好的風險政策,他來的時候有一個座談會,他講了一句話,高希均、總統也在、我也在,有人問他核四公投他贊不贊成?他馬上說反對,兩個理由,第一那麼專業的事情為什麼叫民眾去決定?第二問問題,核四公投的題目會影響答案,他說做過很多研究,題目不同答案完全相反,所以大家都在吵題目怎麼訂,他說一個好的風險政策是專家的知識加上群眾的情緒跟直覺,這兩個怎麼加?加法就是專家會議,所謂群眾的情緒直覺就是信任這件事,專家討論出來的答案大家願意相信,願意去聽他的,願意用右腦去相信,專家用左腦去思考去幫我們討論辯論,然後民眾用右腦去接受,我聽了就發現我們這個機制就是他講的這句話,所以走向民主成熟的社會,做出決策前面專家會議的機制是非常重要的,所以我才會說當年江院長上台去做施政報告,通過的三個決議之一就是各黨派去推專家,確定核四安不安全,所以我說如果不做這件事,寧願不要公投,既然原能會說了安全,那就去蓋就好了,幹嘛還要公投?如果要公投,為什麼不去藉機會建立一個深遠的制度就是專家平台。專家不是萬能的,專家要告訴我們什麼事?事實上有兩件事很重要,事過境遷不是每個事情都有答案,證據不足就沒有答案了,對未來的預測都有不確定性,專家不是萬能的,不是能告訴所有答案,那專家什麼功能?專家告訴什麼是確定、什麼是不確定、什麼是有答案、什麼是沒有答案。
如果沒有這個專家平台的時候,很多事情被倒過來講的,美麗灣常被說廢棄物亂埋亂倒,但我們去看了沒事,但到處網路都說它亂倒,往往我們講的不被相信,他們講的被相信,為什麼?因為我們沒有一個社會機制,講一句話就讓他們沒話講?什麼方法可以讓他們講一句話就沒話講?就是我講的專家平台。
吵的最大訴訟不輸給美麗灣的就是中科三期的案件,中科三期也是從民進黨時代留下來的爛攤子,其實美麗灣也是民進黨時代就留下來的爛攤子,為什麼我這樣講?那個時候發現它切割環評,那時環保署下令停工囉,然後才重新做環評,然後重新發照,所以那時候田秋堇在台上,她說你為什麼不把它拆掉?我說你民進黨執政96年的時候為什麼不拆?那時候沒有重新發建照,最好拆,你民進黨為什麼不拆?現在叫我拆,現在它拿到合法的建照,現在才叫我拆,你什麼意思啊?
所以有些事情是那時候的攤子,中科三期是民進黨通過的案子,環保團體去告,然後(政府)敗訴,是因為健康風險評估沒有做,所以我們那時候去做,做完通過了還繼續去告,告了十幾個訴訟案,健康風險評估報告做完開環評會議,環保團體代表第一個講就質疑我,他拿出一個報紙說這是台大公衛教授詹長權說健康風險評估報告不完整,要進入二階環評才完整,你們環評委員對得起學生嗎?罵了一陣,我說你知道詹長權教授除了是台大公衛教授也是健康風險評估報告的撰稿人之一啊!他負責寫健康風險報告,你說不完整,我們請學者專家撰寫修修改改最後通過了,他憑什麼說不完整要進二階?何況審查的專家是請各方推的,不是我找來,請環保團體推、當地民眾推喔,就是專家會議的機制這樣審出來的噢,這樣審出來的結論通過了你都不相信,那什麼人的話你都不相信,你自己講的才算別人不算,他聽我這樣講他愣在那裡,他一分鐘我一分鐘他愣了一分鐘,時間到他就離開了。
當我們有這樣的一個機制的時候我們不要講內容只要講答案就好了,就是程序正義被大家接受,今天法院也是說在你的程序上挑你的東西,因為真的說環不環保、符不符合需要,是專業的事情,是委員被授權去決定的事情,法官只能在程序上去挑這個事情。
今天很多事情被講的不對,像一次動員了多少教授去連署要拆掉美麗灣,我就投書上去,我說你上面寫的說法院判要拆,法院根本沒有判要拆啊,你是欺騙這些簽署人沒有看判決書的教授跟著你簽名,我貼上去之後,就不再增加簽名人數了。事情就是這樣,所以整個事情真的需要回頭來,用一個更開放的方式,讓很多大家在質疑的事情澄清,把[專家會議]的機制引進來,通過這個機制的話,我們才可以真正讓民眾看到事實,否則當他跟你亂講的時候,媒體報導之後,你要去講內容都來不及了。
 

 

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