趙和賢/賴芬蘭對談中央政府組織精簡與全民參與監督的責任影音報導

作者: kuca (道法自然) 看板: GreenParty 標題: [紀錄] 思綠讀書會1000826 時間: Sat Aug 27 03:29:25 2011 時間：2011/8/26 7:30~9:30 pm 地點：綠黨辦公室台北市忠孝東路1段13號5樓(善導寺六號出口) 參與者：和賢、芬蘭、好奇寶寶(公民記者)、文宗、○○(我沒記到名字抱歉) 主持人：夏泱主題：中央政府組織精簡與全民參與監督的責任對談人：趙和賢、賴芬蘭以下簡要紀錄，如有疏誤還請指正 :) ------------------------------------------------------------------------------ 芬蘭(引言)：有人說台灣人民對政治冷感，但事實上人民對政治十分熱衷，可是人民未必了解自己活在怎麼樣的政治環境，又要怎麼讓政治人物的政策落實？談民主但事實上是有民無主，人民隨著政客起舞，選舉是短暫的事，但選舉之後，人民要生活是更久的，行政持續不斷的影響人民才是更關鍵的事。和賢：台灣公共的領域幾乎歸零，出了家裡就是公，公事就是政府的事，人們缺乏公共領域的概念，從公民意識、凝聚、參與，要如何落實公民的角色，一是公民身分必須顯現，二是有公共空間的想法和參與。必須了解政治文化、宗教態度和情感連帶會侷限了我們用明理去選擇判斷，才能促進公共的參與。否則現在選出的多是政客而非政治家，人們有結社的自由但沒有結社的能力，團體數量多但是力量沒有發揮出來，宗教財團法人吸收了許多資源，但慈善愛心的作為能否影響改變？財團法人法遲遲無法通過也使團體的發展受限，財團法人顧自身，社團法人拼命作卻彈盡援絕。而行政院組織法是決定更大的組織、影響更大的層面，要好好檢視是不是該精簡的沒精簡，不該獨立的卻獨立了。現在不關心，未來人民會很難過。法規應該要有一定的通過程序，尤其是要公開和公正，從擬定到公聽會到草案到送進立院，人民有權利全然了解和全然參與。芬蘭：照這樣的程序，立法院好像沒有發揮功能，立法院可以做什麼？和賢：這牽涉到更大的政治體制問題…總統制？內閣制？半總統半內閣？台灣是各部會都能提案，這樣好像很好，但變成行政院是提案的主力。好的立法委員應該要會提出對應的法案，要開公聽會蒐集人民意見，制定法案。芬蘭：這樣的制度會造成什麼狀況？和賢：行政冗長、效率低落，地方不夠分權，資源過度集中。文宗：美國有句話說「有什麼樣的人民就有什麼樣的政府」，如果人民對利害關係不清楚、對公民責任不了解、只是迷信於專家權威，很難有好的政治文化。人民團體眾多，但是整合不夠，要加強橫向(團體與團體間)的聯繫。和賢：可以採取相應的團體監督政府相應的部會，如環團監督環保署、勞團監督勞委會、動保團體監督農委會畜牧處。橫向聯繫說的很對，但是問題要能整合起來，誰來當主導，如果都想當就變多頭馬車，要能兼容並蓄才行，這點目前有所不足。需要有一個公民監督的平台。監督政府可以從預算和決算下手，預算可以檢視行政首長的創意，決算可以檢視執行的成效，數字資料要公開透明，監督的團體要持續認真分工的來研究才行。芬蘭：前陣子有各國國會評比的新聞，立法院亂象叢生，人民除了投票還能做什麼？(似乎不能做什麼，是無力的？) 和賢：立法院是間接民主、代議民主，我們可以從議案、法律的修正過程來檢驗立委有無盡責，立委有人監督才會盡責，才不會受黨指揮高於一切。芬蘭：未來行政院組織法實行，農委會將成農業部，目前動物保護歸在其下的畜牧處管轄有動保團體基於具說服力的理由主張要設立動保司，現有的架構有部、有會、有司，人民該怎麼去了解這件事？和賢：組織有層級的法規要遵守，多少數量才能成立司，除非能和其他項目歸成一類比較有可能性，不過未必要從中央著手，地方分權，如果地方政府願意自行設立動保局之類的局處或是影響地方政府，難度會相對降低。

芬蘭：政府為了宣誓反貪決心，迅速成立了廉政署，還發生了掛牌一天就卸牌的插曲，該
      怎麼看待這件事？

和賢：廉政署的職能有重複之虞，這是在審計部的權限下就可以做的事，審計處可以用數
      字(特別是決算)來檢驗，可以調查出政務官的決策判斷是否合宜，事務官有沒有依
      法行政。

      廉政署是現有政風處拉出來整合並加入一些其他部分局處，有它的考量，但如果從
      審計處來做會更有效，決算資訊就是其中重要的依據。

文宗：有點疊床架屋的感覺？會不會是看到香港的廉政署好像做得不錯，起而效尤，但沒
      考量台灣自身的現況？

和賢：是可以用從眾行為來解釋，但更該問的是─為什麼既有的架構無法發揮效果？這甚
      至會是牽涉到憲政層次的問題。

好奇寶寶：還是不太懂如何可以從決算來查貪污？(消化預算阿灌水的？)

和賢：從比較大的例子來看，行政院長是提計畫、編預算、審預算的法定程序，從蕭萬長
      的兩兆雙星…唐飛…張俊雄的8100億…謝的六星計畫…蘇的大溫暖…劉兆玄的擴大
      內需…吳敦義的庶民經濟都是金額龐大的計畫，然而這些計畫有沒有經過評估？有
      沒有替代方案和細部的資金籌措說明？結束後有沒有決算評估？

      沒有阿，沒有歷屆院長的計畫審查，預算的審定額度也沒有做，台灣的行政院長上
      台下台沒被監督到…

(註：和賢的意思就筆者的理解是審計不只是對帳面數字，還有決算績效評估、過程評估
     等等的權限可以行使但不行使)

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不算太題外話的題外話之123

1 對扁更二審無罪的看法

思考：行政內規 歷史共業 行政上其實有類別可以檢視 但類別不清不楚

2 透過預決算監督的再說明

思考：應查而未查 選擇性辦案 東方社會的集體姑息
      (多拉出設立一個機關有用嗎？真的會貪的在檯面上會讓你查到？)
      決算是國家預算的白皮書

3 決預算監督工作坊與國際兩公約的運用

思考：監督不能只是做做樣子有個風吹草動而已，要依法進行那才真的有效
      特定社運與對應部會的點對點突破 要特定(做研究)要持續
      公民與政治權利公約和政治.經濟.文化公約內容分給各個社運團體

(謎之聲：方向很對很理想？但那個主導的團體是？)

      (1)預決算的檢驗途徑
      (2)法律案的檢驗途徑

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有不了解的可以問夏泱 我擔心我表達出來的有落差
好奇寶寶有錄影 可能會放上網路 到時再補充
影片會比我隨記的來的準確(一模一樣吧XD)

歡迎任何指教與討論這些議題 不管同意或不同意的意見都很好

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來者皆有利於我

以下是好奇寶寶的影音記錄：

1. http://www.youtube.com/watch?v=RmEP__rrpWg