【慈濟內湖案】回歸政策討論,事理越辨越明!

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「慈濟內湖案」看似媒體報導並不熱烈,但是網路筆戰這一周以來卻方興未艾。網路筆戰導火線在於內湖保護區守護聯盟常務理事洪美惠在釋昭慧法師臉書不斷呼籲關心慈濟內湖案。由於釋昭慧法師對此案不甚了解一開始委婉拒絕,但在洪美惠一張「公車廣告」圖片張貼之後,引發眾多網友的加入筆戰,討論內容不斷離題與模糊焦點。對此釋昭慧法師決定以臉書為公共討論平台,試著將雙方正反意見並陳,讓願意關心此一事件的朋友,回歸公共政策討論,不要將政治、宗教、私人恩怨扯入。

釋昭慧法師此一呼籲,獲得眾多網友支持,其中一位最積極的臉友洪立明在生病同時還很認真整理相關訊息,花了好幾晚初步彙整雙方資訊內容。以下,就是是昭慧法師編輯後,本文完整呈現,以供各界了解討論。

針對內湖園區案「系爭土地」兩造說明之總分析

文:洪立明

這次算是最後一次我對於兩造議題的彙整與分析,但因為討論內容繁多,且缺乏反方論證,故這次多有質問反方。我將所有正反雙方的問題與說法一次整合,將我所認為的重點拉出,並提出見解。當然,在初版總分析中有些問題與分析上亦有些錯誤,也將在此做更改,但許多問題我想可以慢慢釐清,在改正後,已是可以見其原貌,在讀此篇時,建議先將法師臉書上的「針對內湖園區案「系爭土地」兩造說明之總分析」讀完,若有資訊與前篇不一的狀況,請以此篇資訊為主。我將現今的討論,分為四點問題與一點建議,給大家做參考:

一.解編與其效應問題
  
環團認為最大的爭議點在於這塊地為「保護區」,不該解編,而此地解編將帶來所謂的骨牌效應,也就是擔心一旦解編,勢必有許多財團也將會巧立名目解編其他保護區。

所以還是要回歸到為什麼這塊地需要解編?在慈濟民國86年購地時,這塊地已經被非法填土而成了大部分都是平地的狀態,其上之建築物為當初作為公車總站等等功能的鐵皮屋,現今由慈濟作為環保站使用。

在沒有申請改建與解編的狀態下,這部份雖然是違建,但卻是沒有辦法動的,且依據慈濟101年6月主計畫書附件二中審查會議提到此地算違建,仍應先進行裁罰(主計畫書P34),這不能因為其是「歷史共業」而去規避。但裁罰是裁罰,或者說慈濟有沒有被市政府裁罰不是重點,不能將其能否解編混為一談,否則就有誤導之嫌。於是我們來看:
 
1.慈濟為什麼寧願被罰錢(?)也不願修整?

在保護區明定的條款當中,社福團體是可以有條件開發保護區的,慈濟回答因為需要做國際救災中心與志工大樓,如果不解編而用現下條件開發,則空間不足以容納會員。是故慈濟若不解編或無法解編,那麼僅能依循限有的條件做開發,但在空間不足的狀態下,則無法當做國際救災中心與志工大樓。依慈濟之主計畫書來看,解編「其實」已沒多大問題!然決議是希望慈濟能與里民做溝通,應爭取當地居民的意見與認同。

先不論居民,這還是得回到「為什麼慈濟堅持等到解編後才肯動工」這上面來看,這個問題也很簡單,如果慈濟先在條件下依法修整,勢必要先動工,這會有兩個問題,一是如果解編通過,代表工程又將做更改,勞民傷財又事倍功半;二是若解編沒過,反方勢必一樣有人會用著這是「保護區」不得做「任何開發」的名義抗爭。

這下子慈濟動也不是,不動也不是。為什麼?因為這塊地現在正在審議:「在都市計畫審議委員會審查並經審查通過此變更案前,現地無法進行開發工程,導致水保生態與社會福利功能空間不能進行建設。」不管審議有沒有通過,這都是被懸在那邊的案子造成進退不得的狀況,造成根本動不了!別再要慈濟現在就改建還是拆掉地上建築物了,快點讓案子結束(不論有沒有過)這塊地才能夠重新申請拆除。

2.對於解編土地造成的骨牌效應是否真有可能?

也是我先前所擔心的部分。但「既有前例」,骨牌效應著實應該出現!但是並沒有。但我不能因這個個案就說不必擔憂,但最大的問題在哪?

主計畫書中附件二(P30)第1次討論會會議發言摘要中,林建元委員說:「未來相關宗教、社福團體一定會比照辦理,若無通盤政策,個案就會一直來,建議還是要有個通盤原則。」

發展局回應:「市府為維護保護區之環境生態,對於申請變更保護區之案件多予嚴格審查,因保護區土地並非全屬環境敏感地區,部分非屬敏感地區土地,仍可在嚴格的條件及考量容受力下檢討使用。」其他我不多引,請見主計畫書附件二之第一項次。

所以,慈濟對於申請這部份的問題,不屬於法律層面,而是拉高了道德門檻,認為慈濟應樹立榜樣,不應該這樣做。但如此要求慈濟是本末倒置的,無法解決真正的解編後骨牌效應的問題,因為究理而言,審議是由市府決策,這部份才是應該要去督促、緊盯政府,而不是跑來要求慈濟,因為整體而言,慈濟有其「合法性」去依循政府法令申請,有沒有過則是另一回事。

二.環評問題
  
此間最大之爭議點除解編土地外,仍有環評問題是反方強烈質疑與要求的。內湖園區的土地大小在主計畫書中記載,約為4.5公頃。環評最大的問題,依之前討論後僅剩一件,也就是反方認為此土地係屬「山坡地」,應使用「『環境影響評估法』第五條、第二項規定:下列開發行為對環境有不良影響之虞者,應實施環境影響評估:二、道路、鐵路、大眾捷運系統、港灣及機場之開發。」與「『開發行為應實施環境影響評估細目及範圍認定標準』第四條:園區之開發,有下列情形之一者,應實施環境影響評估:九、位於山坡地、國家風景區或台灣沿海地區自然環境保護計畫核定公告之一般保護區,申請開發或累積開發面積一公頃以上。」

若以慈濟這塊土地而言,三級坡以上佔1.0016公頃,正好超過需要環評之標準,但這邊會有兩個問題:一是這塊地77%以上屬於「平地」,依據「臺北市土地使用分區附條件允許使用核准標準 修正時間:中華民國101年11月30日 第八組 二、基地範圍平均坡度不得超過百分之三○。

五、基地面積五○○○平方公尺以上者,須完成都市計畫變更之法定程序始得設置。」,故這塊地有77%以上屬於「平地」,怎麼會把它看做是「山坡地」?這於理已經不合。

二是反方引用環評法與認定標準來看,「申請開發」或「累計開發」我對這個部分有著非常大的疑問,反方用內政部營建署的回覆說明是申請的整體面積,而非「建築量體所座落的基地」,關於這個說法,我請反方提出相關證明,但這部份的證明不應只有營建署吧?環保署與市府部分的相關法規應該都得釐清,證明慈濟這塊地應該做環評。

如果是這樣,請慈濟依法行政。但如果慈濟本來就可以適用「臺北市土地使用分區附條件允許使用核准標準」,那麼為什麼需要用其他名目硬去做環評?換做是你、我、他,會這樣做嗎?
 
但這邊又有另一個延伸議題,根據我聽近兩次的座談,反方是要求慈濟需要比別人「更高的標準」,而並非「依法行政」(若依法行政則慈濟引用之條文則無問題),這無非又是把「道德」拉高,將慈濟「封神」,然後逼慈濟「必須是神」,要有神般的道德標準,不能犯錯、不能是「人」。
  
至於挖(順向坡)坡腳的問題,大家不用去實際現場看,打開Google Map就可以一覽無遺。真正可能挖坡腳的地方,坡腳都早就被挖了,照園區要開挖的八米道路來看,由地圖來看也沒有動到順向坡的問題,如果反方這邊還有疑慮,應實地了解並拿出證據證明在哪些位置將會動到坡腳、動到順向坡,最好有地圖與照片佐證向大家說明。而在計畫書提到應於南北基地聯絡道路,係屬都市計畫委員會所提,慈濟已有回應因康湖路已通,應無必要再建置聯絡道路。
  
最後,引用慈濟何日生先生的說法:「此地非敏感地質,無斷層、無山坡、無礦坑,所以不適用一公頃法規。」而反方還是不斷在環評上要求慈濟要有高標準,請問這下子又將會浪費多少時間?還有這些社會成本與人民捐款花在這無謂的地方,如此更多錢被浪費了,這樣反方不是也間接在害得這些錢流失?既然你們要論道德,那我也要反問你們這部份能不能也有點良知?

三.土地與空間問題
  
慈濟為了要解決土地的「歷史共業」,花了不少心思,所以欲將現有面積65%開發為自然綠地,其他35%則是建物主體面積。慈濟對於這塊地土地與空間的利用,可參考蔡前部長的說明:http://www.youtube.com/watch?NR=1&feature=endscreen&v=ip_aLzkTgMA,故這部份我不再多說。
  
說說原本溜地的狀況,因為三十年前的違法填土,造成溜地變為平地已是不爭的事實。據「內政部八十八年三月三日台(八八)內地字第八八八八六四四號函」說明,原則上,只保留「田」、「旱」、「建」、「道」四種, 其它(含溜)不再辦理登記,也就是說, 這就是所謂的想廢溜也沒辦法了,因為政府"不辦了"。請不要再質疑或是硬說他是「溜地」的事了,因為不論事實上,或名目上,他就是「已經不存在溜地只是平地」的狀況。
  
再來,我們這邊要來探討一下,反方質疑慈濟建物超過九千坪,也就是保護區可用上限的九倍。的確,在沒有解編之前,這樣的說詞說得過去,那解編後呢?慈濟解編的原因之一不也在這?這部份要弄清楚喔!如果慈濟可以在沒解編的保護區蓋九千多坪的建物,那不用說一定違法,但是如果解編後,這部份是否有違法?更不用說案子審議時,你如何動這塊土地了,這種說詞明顯有刻意引導他人認為慈濟有違法之實。
  
或者有人可以說請慈濟回復原有的溜地形貌或改建水保公園,那麼,原本的環保站該怎麼辦?這是慈濟人該另外想的?不對!如果你們「總認為」慈濟「理應如何」,利益只往自身想,那豈非是有「鳩佔鵲巢」的心態?慈濟在這的志業都不用作了,你們以為台北市的土地很好「合法取得」嗎?還是你們認為慈濟很有錢可以這樣亂揮霍眾人的捐款再去買塊地?反方光集資30萬買廣告都那麼「辛苦」要呼籲大家樂捐了,何況慈濟的錢?這難道不是辛苦募來的錢?隨便就「唾手可得」嗎?當慈濟真的在開金庫就是了?如果慈濟敢這樣亂花錢,我第一個跳出來罵!

四.水域與淹水問題
  
其實居民最關心的是這個議題吧?我想應該沒有問題。關於此點,慈濟提出證據,證明大湖山莊地區與慈濟原區分屬兩者不同水域。造成大湖山莊淹水的原因是因大溝溪因來不及排水,而造成大湖山莊淹水的情況,而慈濟屬牛稠溪水域,自然與大湖山莊淹水無關。但這部份可分為兩點來看:
  
1.反方說不論哪條水域,都於下方大湖匯流,如果大湖水排不出去,到時兩條水域的水流競爭,難保不會因此又「堵塞」大湖山莊地區的排水,如此一樣會淹水。

這邊就得看整體水文,所以我傾向如MisSh網友所提:「到底內湖的暴雨洪峰的降雨量是多少;這塊基地所能補益的能量最大要多少;已經完成的13萬蓄洪池可以幫到多少;這些水蓄了之後若基隆河同時暴漲,排得出去嗎;這些用水文模式可以知道結果。」這部份慈濟也是需要面對的,當然因有些部分已在總分析中提出,然而以我就區域降雨量之面積與水系分布來看,大湖山莊有著較大範圍的水域,也就是說,如果兩地同時有極大降雨時,又遇到大湖將屆滿水,牛稠溪水域的水反而會因大溝溪與米粉坑溪的水量較大而堵滯,也就是說,慈濟位在下游勢必會淹水,注意,是淹慈濟,不是淹居民。

其他,大湖山莊與大湖公園的水排不排的出去則不是慈濟該負責的,因為,慈濟不會因為建了這問題才存在,問題是在沒有建這些,他就已經是存在的了。
  
我們另作假設:如果今天大溝溪與牛稠溪水系排水皆無問題,在慈濟也沒有建設的狀況,大湖山莊的淹水問題是否與這塊土地有關?以以往的資料來看,是完全無關的,況且如果大湖公園的湖水若淹到大湖山莊,那麼整個內湖都將泡在水中,這更不是慈濟的問題。其他問題,或可見內湖區長張金鎮先生的說法:http://www.facebook.com/photo.php?v=103585229819158&set=vb.1000050304323...
  
2.我較擔心的是牛稠溪上游的狀況,也就是體育場預定地再上去,據說因慈濟此塊溜地被填平後,上游區域就因下游失去滯洪功能而遇到大雨便常淹水,上游居民也因此叫苦,不知道是不是真的?如果真的是這樣,是否慈濟開發之滯洪池也能順勢解決這項問題?上方的土地是這次幾乎都沒有人關注到的,請問慈濟是否有關注到呢?

五.我的建議
  
兩造論點,其實一點都不複雜,大家卻一直把它給複雜化。簡單的說,反方應是照此案送審後,依解編前與解編後兩大議題去做推演,但反方將已將兩者混為一談,並將「歷史共業」(諸如填土、淹水等問題)全推給慈濟,那就不是「共業」是「別業」了,這樣的作法其實非常不公。但慈濟是否有行政疏失與違法問題,也是需要檢討的。故以下給雙方建議:
  
給慈濟:既然你們已經無法從「神壇」走下,你們勢必要坐在神壇上,更使他人敬崇你們,這也是你們的「共業」。我知慈濟是為了自己的志業在努力奮鬥,但是此事或許仍有不盡人意的瑕疵(如反方所提的30天公廳,這沒你們的回應,所以我就當做是有其事,請你們說明),但瑕疵可以改,也可以與大家道歉,說明有這些瑕疵的存在;如果你們有違法,那也請遵從法律。

時間一分一秒在過,也許你們沒什麼時間了,但此事延宕了十幾年,也不差此時重新來過。我心知你們也必有所委屈,然而有沒有委屈是另一件事,我僅希望你們看清一件事實,證嚴法師要慈濟人對此事:「心寬念純息紛爭」,但我的理解中沒有不要你們:「據以力爭」,不然,又怎麼會堅持這塊土地那麼久?但當中分寸如何拿捏,就請你們自行拿出智慧了。

至於若無法解編,我認為你們也不應只執著在「沒有比這塊地更適合」這樣的想法中,應該是想著在沒有解編下,你們能夠為環保站、為志工提供一個良好的環境,同時也為周遭環境做貢獻,畢竟這塊土地你們必須要負責。若土地解編,請你們一定要做好承諾,不然,別說反方或環團會抗議,我也會抗議的。
  
給反方:依你們的立場,是為了保護環境而作種種的抗爭,我也能理解,但回歸到我所知道的狀況上講,我感到部分有著焦點不清,甚至刻意引導他人、使人情緒激動而無法清楚辨別事理的問題在,所以在這個部分,我衷心希望你們能有更明確的主軸,不要打模糊戰,不要不敢回應別人的質疑,不要漠視與你們相反的意見,慈濟都能讓我們如此質疑了,你們為什麼不能?

注意,我與許多人皆是站在第三者的立場上,絕對有權力對你們如對慈濟那樣嚴格質問,而你們也必需回答而不是把問題丟回來反問的(你反問我做啥?關我啥事?你會去質問居民嗎?)。

我不了解社運生態,但我仍然強調「事理越辨越明」,況且我並不認為你們在這次運動如果「輸了」就會天崩地裂,你們還可以負責後面的監督;如果你們贏了,麻煩就此放過慈濟,請看看那幾乎已完全破壞掉的保護區,讓慈濟在有有限條件下做合理與合適的開發吧。

最後,為了避免模糊焦點,我這邊就不去質問你們炒「地王」以及「廣告」,等種種逼慈濟是神,又將其「妖魔化」的事了。還有,小學生很無辜,大人的事請留給大人,不要跑到小學去發貼紙做宣傳。

另說,我僅站在觀察角度分析兩造說詞與提出質疑,該向大眾釐清的是你們雙方,我並不想要一直去查閱與我不相干的問題,請別把查閱證據的事一直攬在我身上,這不是我的「正業」,而是你們雙方,請不要再把這些事情丟給我了!我跟洪美惠小姐一樣,也沒有那麼多時間,不同的是,相信我至少比他有誠意些。

以上為個人見解,僅供參考,最後,事件總會結束,我期待著這件事,能夠圓滿,當中若有疏漏不足與錯誤之處,還請見諒,謝謝大家。

最後,釋昭慧法師在臉書又提到:「洪立明的三則總分析十分精采!他嘔心瀝血寫出來的事實判斷與理性分析,將成為一面照妖鏡,讓我們動觀:誰是真心討論,而誰又是存心鬧場!
 
有心人士也可到其他反慈濟版面去張貼,省得他們老是「躲在空氣裡」,不敢於此如慈濟般坦然面對質疑,卻持續在其他一言堂版面裡對慈濟與證嚴法師放冷箭,自我催眠!
  
倘若他們再有刪帖或故意洗版動作,再請於此留言告知,我們必須留下「誰在迫害言論自由」的歷史證據!」

【圖】網友在昭慧法師臉書貼文:如果慈濟內湖園區是保護區,為何旁邊與後邊山頭不是保護區?這些土地何時解編?合法理由為何?有無違法?有無內幕?比照要求慈濟的標準,這些大樓是否該拆除?尤其左圖高樓下方就是保護區,不怕土質鬆軟倒塌嗎?

【圖】釋昭慧撰文表示:我的好奇是:同樣是保護區,為何慈濟園區周遭有那麼多超級豪宅,可以公然聳立山頭、路尾,穿入雲霄而執「環境正義」之劍的環團無感?這些超級豪宅霸占並盤踞保護區後,對內湖地區的泄洪功能,影響十分深遠。為何環團對這種「公然為惡」且事實俱在的畫面完全無感,卻只拿慈濟出來惡鬥?他們的「山林保護」為何有雙重標準?

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annebojay

何大記者,您要透過這個平台置入洪立明先生的大作,也無須先寫不實的文字把我說得如此不堪,您寫到跟我有關的文字全都不是事實。

當個公民記者要有基本格調,沒有弄清楚的事情胡亂寫一通,很枉費我以及其他許多人曾經對您推動反賭以及動保的景仰。

昭慧法師第一時間給我的回覆如下,昭慧法師並不是如你寫的[一開始委婉拒絕】。

你真應該為你寫下這一句[由於釋昭慧法師對此案不甚了解一開始委婉拒絕,..],向我道歉。我忍下你這篇文字的汙衊這麼久,本來是沒想要貼出來昭慧法師給我的私訊息,但是慈濟開發派接連不斷的騷擾,令人煩不勝煩。只好貼出,以更正您的誤謬,並藉此阻斷慈濟開發派的騷擾。

洪美惠 寫於2013.04.02

@@昭慧法師第一時間給我的回覆如下:
21:28
釋昭慧
美惠:感謝妳來函真誠談述妳的心聲!妳的言論也代表一種聲音, 妳可直接貼到我的跟帖, 讓更多人一同參與討論, 看妳的說法是否正確!倘若妳提供的訊息正確, 我相信別人無話可說; 倘若妳被誤導了相關資訊, 總也可以獲得不同聲音作為參考!至於我的觀點, 我就待到得空時, 統合在我的留言板一併答覆!
1月10日

Ching Chu

違建當然不能再加蓋或改建,但當然可以拆除,再循制度合法申請興建環保站作志業並不需要變更保護區,沒有什麼進退不得的。

慈濟從未拿出任何證據佐證非得選在這塊保護區蓋大樓,而且非得要蓋這麼大的量體不可。到現在,連這座大樓的詳細預計規劃都看不到,不知道為什麼可以用文教用途而非社福用途申請而不必環評。甚至到底為什麼慈濟蓋大樓可以用以促進國防經濟並以此理由申請變更,也從未看到任何佐證。

慈濟再買下這塊地之前就很清楚這裡是保護區以及這裡有違建。所以空間不夠根本不是理由----因為在買地前就很清楚了;而買地與提變更為同年,可見原本就是為變更而買。再說,原本慈濟送的計劃書是變更來蓋醫院,後因被都委會駁回,89年才改名目成志工大樓再度申請變更。

拿--若慈濟願意不變更在保護區框架下建設仍會有人抗議--這樣的幻想,當成慈濟應該繼續堅持變更保護區的理由,實在毫無邏輯可言。從醫院時代居民們的公投結果,到現在志工大樓時代的內湖保護區守護聯盟的訴求,一直都是反對變更保護區而不是反對慈濟進行事業所需的興建;這樣的假設完全是連根據都沒有的算命。

這塊地是溝谷,說是平地,是建立在合理化並同意維持非法填土的情況;即便以現況來看坡地超過一公頃也仍是事實。再來,慈濟案基地甚大,申請開發面積又相當接近五公頃,這二者就是開發商規避環評以及切割申請面積手法的很大特色;且又位處地質敏感區以及出水口,這就是為什麼環團居民學者,以及歷年來許多審查委員都呼籲此案應做環評的原因。

我不知道有多少比例的捐款者同意慈濟如此使用善款買保護區以變更作大型開發,但當然,對於一個接受大量捐款並享受作為慈善單位各種制度上(包括此案)福利的團體,人們當然對慈濟有應不同於惡名昭彰的建商土開商的期待;許多反對居民都曾捐款慈濟以及做志工,顯然更有資格對慈濟作出要求。況且依據此案的情況,應環評並不是什麼特別嚴格的要求,對任何建商財團開發單位也會是一樣的態度。

且就我所見到的慈濟這些年來在此案的態度與表現,我甚至懷疑任何其他同樣是反對立場的居民居然還能夠有信心把慈濟當成善人要求,更別說是神了。我反而覺得,慈濟總是拿過去事跡來要求居民都應支持不應反對批評,才是把自己當神,卻又拒絕承受其實遠不及神的責任。


我不知道比較是否就在大湖旁的慈濟是否會比較遠的大湖山莊街容易淹水,但我知道的是這塊地應有的蓄水量是四萬公頃,建設處以及水利局的建議是至少要有一萬三千多公頃,慈濟提出的是兩千多公頃;而這個被非法填土將近九公尺的溝谷若不恢復,上游農地仍然無法解決因為原處於低窪又具備巨大蓄水量的出水處被填滿墊高,而一下大雨就淹水的困境--都發局曾提出全區共同開發,使此案能在不用將土地恢復成原本高度的情況下解決上游問題,但慈濟以這樣會超過五公頃,需環評與捐地而拒絕。


民國86年,選擇要買下這塊保護區來變更(還可以達成幫大有客運解決財務問題的拜託)的是慈濟;被居民公投反對,全案被都委會否決,仍要一再捲土重來的是慈濟。
所以造成社會成本以及信眾捐款浪費的究竟是誰?
如果是站在即使不具備必要性也要買下保護區再變更它以進行大規模開發是理所當然合情合理的立場,那當然認為這些浪費都是都委會以及反對者害的。對於不抱持這種價值觀的人則認為:一開始選擇挑這塊地下手多年來各方反對不斷仍終不悔的單位,以及在市政白皮書上寫著”積極保育保護區”卻無視慈濟長期違法使用以及此案法規爭議,甚至表明要以通過變更案為前提作審查的台北市政府,才是需要多點良知的一方。

順帶一提,多謝慈濟的長年糾纏,我在小學的時候就反對慈濟變更案了,這不是什麼大人的事,是所有大湖居民的事,更是生活在台灣這塊土地上有守護環境共識的所有的人的事。

shouminc

政策的討論需要理性。但慈濟內湖開發案,慈濟的關說案被爆料後,內湖開發得正當性就受到傷害(因為關說往往是事件本身的不正當,需要經由非正當手段來達到目的一種方式)!

而在最近公車廣告被撤下的事件,明眼人一看者又是慈濟在幕後失壓的結果。別忘了,廣告文中慈濟別做違法的事,釋證嚴請放過內湖園區,若非心中有鬼者,根本看不出有汙衊慈濟跟釋證嚴的意思!這廣告一撤,倒顯示出「此地無銀三百兩」的效應。其他的也就不必多說了!

好奇寶寶

...好奇寶寶若想到那裡發言, 我樂於轉達, 法師已經公佈:要請那些願意讓賢的臉友, 優先將名額轉給反對人士!

hehe 我樂意。請問何時可以發言?

先轉載謝明海的報導:
當頭棒喝--慈濟與環保
http://www.peopo.org/news/4598

請關注此案的人也參考此報導。

hehe

昭慧法師那邊已經停止討論
也沒有人退出
現在可以以這邊為平台繼續討論

好奇寶寶

昭慧法師那邊已經停止討論....

太可惜了,難得有一位大家能信任的佛門中人願意以中立的立場,看待這件大家關注的爭議事件!

請問為何停止討論呢?可以透露一下嗎?

不是理越辯越明嗎?

hehe

那是私人臉書,意外介入,目前回到原本臉書功能
該談都整理道到公民新聞
在公民新聞談即可

wenyu.sun

回應文生武先生2013/01/20所稱:「有網友早先指出早期高玉樹市長時內湖全區都是劃為保護區,後來才分別解編,可見只要符合國防及經濟目的,慈濟依法就有權可以申請解編,慈濟申請志工大樓也是為培養全國環保經濟的人材而努力,若反對者認為志工大樓不算經濟目的,那本人建議慈濟蓋環保工廠拼經濟好了」
澄清:
1、台北市於56年升格為直轄市,內湖鄉於57年被劃入台北市,改制為內湖區。內湖區變更後主要計畫經擬定、二級都委會審議通過於63年1月公告實施,當時大湖里(含中央社區)就已經劃定為住宅區(詳http://www.facebook.com/pages/%E6%A8%B9%E4%BF%9D%E5%8D%94%E6%9C%83/278162815528760?ref=hl#!/photo.php?fbid=523681537652843&set=a.523681527652844.110242.100000330054023&type=1&theater)。所稱:「有網友早先指出早期高玉樹市長時內湖全區都是劃為保護區」,請拿出證據以免貽笑大方。
2、同意依所稱:「本人建議慈濟蓋環保工廠拼經濟好了」,但希望您能說到做到,切勿言而無信、食言而肥。

回應文生武先生所稱:「山坡地蓋建物自會影嚮山坡吸水的功能,誰又能保証不會產生土石流,到時誰保証這些沉沙滯洪池都能發揮功用嗎? 」
澄清:
1、這些豪宅均建於山坡頂部,集水面積小且直接坐落於岩盤上,沒有足夠的集水量與土石,我就可以保證決不會產生土石流。
2、另沉沙滯洪池均依法設置與維護,且台北市政府亦每年於洪患期間均派人檢查,但還是無法保証這些沉沙滯洪池都能發揮功用。所以,才會希望慈濟不要再於下方山坡谷地之行水區內變更保護區,否則難保慈濟所設的沉沙滯洪池都能發揮功用,恐將會造成大湖里民身家性命的大災難。

回應文生武先生所稱:「那讓慈濟申請解編,重作回復甚至作好完善的排水處理工程或作相同容積或更大的蓄水滯洪池不正好可解決這些疑問嗎? 為何要反對解編呢?難道這些團體就讓那塊地一如本文所指出的讓慈濟動也不是,不動也不是一直擱置。這些只會口頭嚷嚷,四肢不動的團體,能勸那些住豪宅的或自已出錢處理所謂的~『後遭人為非法填平,自然嚴重影響(堵住)牛稠坑溪自然排水』嗎?還是以鄰為豁,反正是別人地一直永遠當我家的洩水區最好了,別人的孩子可以死不盡!」
澄清:
1、慈濟無論是解編與否,都不應該違反新陸公司購地時與七星水利會的承諾(不得妨礙都市排水),繼續維持人為非法填土現況,而應挖除恢復未填土狀況。
2、錯,不動,是將來一定會恢復未填土狀況的一天。
3、錯,應該是慈濟以鄰為豁,這裡本來就是集水塘湖濕地,是慈濟繼續維持前手地主非法填土現況,將後方農地及前方大湖當成永遠的洩水區。

wenyu.sun

文中所述:「。。。【圖】網友在昭慧法師臉書貼文:如果慈濟內湖園區是保護區,為何旁邊與後邊山頭不是保護區?這些土地何時解編?合法理由為何?有無違法?有無內幕?比照要求慈濟的標準,這些大樓是否該拆除?尤其左圖高樓下方就是保護區,不怕土質鬆軟倒塌嗎?。。。」
澄清:
1、所貼之照片(圖)根本就不在內湖,應該是在汐止南側山上(汐止研究苑社區附近)屬非都市土地山坡地丙種建築,這是個老丙建案(林肯大郡前開發的案子),根本就是個不該開發的合法建案。請筆者應搞清楚,以免張冠李戴貽笑大方。
2、慈濟園區後面與南面均為保護區並未解編,另所謂周遭所有的超級豪宅應該指在東邊及東北邊的大湖里(含中央社區),經查早在63年內湖區改制時當時的主要計畫就已經將齊劃定為住宅區,根本就沒有所述的情事。請筆者應先搞清楚,以免引用錯誤貽笑大方。(詳http://www.facebook.com/pages/%E5%9C%8B%E7%AB%8B%E5%8F%B0%E7%81%A3%E5%A4%A7%E5%AD%B8%E5%BB%BA%E7%AF%89%E8%88%87%E5%9F%8E%E9%84%89%E7%A0%94%E7%A9%B6%E6%89%80%E6%A0%A1%E5%8F%8B%E5%9C%92%E5%9C%B0/138372626194400?ref=hl#!/photo.php?fbid=520677071297285&set=pb.138372626194400.-2207520000.1358657829&type=3&theater)

廖國任

台北市都市計畫委員會有慈濟內湖土地使用分區變更案的歷次專案小組記錄

如果各位朋友關心這件變更案,請試著瞭解相關法規及專有名詞,並閱讀歷年會議紀錄。

原擋下載:(pdf檔案)
http://www.tupc.taipei.gov.tw/ct.asp?xItem=1399009&ctNode=6308&mp=120021

檔案全名:
「變更臺北市內湖區成功路五段大湖公園北側部分保護區及道路用地為社會福利特定專用區主要計畫案」暨「擬訂臺北市內湖區成功路五段大湖公園北側社會福利特定專用區細部計畫案」歷次專案小組記錄

wenyu.sun

五、基地面積五○○○平方公尺以上者,須完成都市計畫變更之法定程序始得設置。」,故這塊地有77%以上屬於「平地」,怎麼會把它看做是「山坡地」?這於理已經不合。

所謂「山坡地」係指依山坡地保育利用條例第三條規定:「經直轄市主管機關參照自然形勢、行政區域或保育、利用之需要,就合於左列情形之一者(標高未滿一百公尺,而其平均坡度在百分之五以上者)劃定範圍,報請行政院核定公告之公、私有土地」。經查慈濟內湖園區確實位於台北市政府公告之山坡地範圍內,並經報請行政院核定公告,因此確實為「山坡地」,請勿混淆視聽。

若都能以人為非法填平後之地形來認定是否為「山坡地」,那在台灣只要標高未滿一百公尺,均可先採人為非法填平的伎倆,將來就都沒有「山坡地」了。

九降風

民眾對慈濟要求嚴格,是因為幾個原因:

第一,宗教團體身份。

民眾對宗教團體的期待和要求是很高的,他們希望宗教團體在社會中扮演清流,即便世界、國家、政治、社會.....紛亂動盪不安,宗教是人類心靈的寄託,在動盪中,有一股安定和希望,這是宗教的功能。

人們會用類似的標準來看待大企業、財團,希望這些大公司在賺錢之餘,還能善盡企業的公民責任;而宗教團體呢?人們會更加自然而然如此期盼。宗教團體本身,向來也是以自己在社會中,扮演救助、安定人心的角色為自己的責任和志業。

因此慈濟(乃至於其他宗教團體)都會被嚴格的檢視、要求,「封神」、「必須是神」,那是因為強烈的,也是因為宗教團體本身有如此的自我期許。

第二點,款項來自民間。

宗教團體的善款來自於捐贈,除了公司團體的大筆捐獻護持之外,還有更多來自小老百姓省吃儉用的點滴布施。這些點滴布施不在於善款金額的多少,而在於這是「許多人」的發心。既然是「許多人」的捐款護持,就會這麼多人的注目眼神,因為大家都有捐錢,會捐錢,表示對這個團體或他們所做的事情有某些程度的認同和支持,當發現這個宗教團體所做的事情(或想做的事情)有點奇怪的時候,捐贈者的身份就會變成「檢核者」:我應該有權利瞭解和檢核收我善款的這個團體在做什麼。

這個原因再加上第一點的原因,只能說,慈善團體本來就是會被人們用放大鏡來檢核,即使慈善團體不想也不行,因為您們背負宗教的功能和眾生的期許,而且還要禁得起檢核才行。

除非宗教慈善團體放棄自己的宗旨和社會責任,否則就要禁得起社會大眾最嚴厲標準的檢核。那不是找麻煩,而是向外投射的救贖和殷切的期待。

文生 武

沒錯,原則上宗教團體是可以被要求更高的行事標準,但反對者反對也要有充份理由,就事論事依法行政據理力爭就可,這種事情本都應由專家去分析處理判決高下,難道在公車立廣告,訴求非專業的証嚴法師,把法師當神主牌向之訴求,大聲公抗議就能解決問題,是不是很無智!

好奇寶寶

謝謝您,請幫我轉達可以嗎?我有資料可以提供參考。感恩喔!

wenyu.sun

「。。。釋昭慧撰文表示:我的好奇是:同樣是保護區,為何慈濟園區周遭有那麼多超級豪宅,可以公然聳立山頭、路尾,穿入雲霄而執「環境正義」之劍的環團無感?。。。」
澄清:
經查慈濟內湖園區土地使用分區為保護區,再查周遭所有超級豪宅土地使用分區均為住宅區,真的不是所謂的:「同樣是保護區」。

「。。。釋昭慧撰文表示:我的好奇是:這些超級豪宅霸占並盤踞保護區後,對內湖地區的泄洪功能,影響十分深遠。為何環團對這種「公然為惡」且事實俱在的畫面完全無感,卻只拿慈濟出來惡鬥?他們的「山林保護」為何有雙重標準?。。。」
澄清:
經查慈濟內湖園區位於山坡谷地的行水區(溜地目),之前七星水利會售予新陸公司時,特別註明不得妨礙都市排水,後遭人為非法填平,自然嚴重影響(堵住)牛稠坑溪自然排水。再查其周遭這些超級豪宅,亦多如其所言:「聳立山頭」,自然不是在山坡谷地行水區上,並依水保法設有沉沙滯洪池,當然不會有影響內湖地區的洩洪功能情事。

文生 武

>>>>經查慈濟內湖園區土地使用分區為保護區,再查周遭所有超級豪宅土地使用分區均為住宅區,真的不是所謂的:「同樣是保護區」。

==========
有網友早先指出早期高玉樹市長時內湖全區都是劃為保護區,後來才分別解編,可見只要符合國防及經濟目的,慈濟依法就有權可以申請解編,慈濟申請志工大樓也是為培養全國環保經濟的人材而努力,若反對者認為志工大樓不算經濟目的,那本人建議慈濟蓋環保工廠拼經濟好了

>>豪宅...自然不是在山坡谷地行水區上,並依水保法設有沉沙滯洪池,當然不會有影響內湖地區的洩洪功能情事。
=============
山坡地蓋建物自會影嚮山坡吸水的功能,誰又能保証不會產生土石流,到時誰保証這些沉沙滯洪池都能發揮功用嗎?

>>後遭人為非法填平,自然嚴重影響(堵住)牛稠坑溪自然排水

那讓慈濟申請解編,重作回復甚至作好完善的排水處理工程或作相同容積或更大的蓄水滯洪池不正好可解決這些疑問嗎?

為何要反對解編呢?難道這些團體就讓那塊地一如本文所指出的讓慈濟動也不是,不動也不是一直擱置

這些只會口頭嚷嚷,四肢不動的團體,能勸那些住豪宅的或自已出錢處理所謂的~『後遭人為非法填平,自然嚴重影響(堵住)牛稠坑溪自然排水』嗎?還是以鄰為豁,反正是別人地一直永遠當我家的洩水區最好了,別人的孩子可以死不盡!

wenyu.sun

回應文生武先生2013/01/20所稱:「有網友早先指出早期高玉樹市長時內湖全區都是劃為保護區,後來才分別解編,可見只要符合國防及經濟目的,慈濟依法就有權可以申請解編,慈濟申請志工大樓也是為培養全國環保經濟的人材而努力,若反對者認為志工大樓不算經濟目的,那本人建議慈濟蓋環保工廠拼經濟好了」
澄清:
1、台北市於56年升格為直轄市,內湖鄉於57年被劃入台北市,改制為內湖區。內湖區變更後主要計畫經擬定、二級都委會審議通過於63年1月公告實施,當時大湖里(含中央社區)就已經劃定為住宅區(詳http://www.facebook.com/pages/%E6%A8%B9%E4%BF%9D%E5%8D%94%E6%9C%83/278162815528760?ref=hl#!/photo.php?fbid=523681537652843&set=a.523681527652844.110242.100000330054023&type=1&theater)。所稱:「有網友早先指出早期高玉樹市長時內湖全區都是劃為保護區」,請拿出證據以免貽笑大方。
2、同意依所稱:「本人建議慈濟蓋環保工廠拼經濟好了」,但希望您能說到做到,切勿言而無信、食言而肥。

回應文生武先生所稱:「山坡地蓋建物自會影嚮山坡吸水的功能,誰又能保証不會產生土石流,到時誰保証這些沉沙滯洪池都能發揮功用嗎? 」
澄清:
1、這些豪宅均建於山坡頂部,集水面積小且直接坐落於岩盤上,沒有足夠的集水量與土石,我就可以保證決不會產生土石流。
2、另沉沙滯洪池均依法設置與維護,且台北市政府亦每年於洪患期間均派人檢查,但還是無法保証這些沉沙滯洪池都能發揮功用。所以,才會希望慈濟不要再於下方山坡谷地之行水區內變更保護區,否則難保慈濟所設的沉沙滯洪池都能發揮功用,恐將會造成大湖里民身家性命的大災難。

回應文生武先生所稱:「那讓慈濟申請解編,重作回復甚至作好完善的排水處理工程或作相同容積或更大的蓄水滯洪池不正好可解決這些疑問嗎? 為何要反對解編呢?難道這些團體就讓那塊地一如本文所指出的讓慈濟動也不是,不動也不是一直擱置。這些只會口頭嚷嚷,四肢不動的團體,能勸那些住豪宅的或自已出錢處理所謂的~『後遭人為非法填平,自然嚴重影響(堵住)牛稠坑溪自然排水』嗎?還是以鄰為豁,反正是別人地一直永遠當我家的洩水區最好了,別人的孩子可以死不盡!」
澄清:
1、慈濟無論是解編與否,都不應該違反新陸公司購地時與七星水利會的承諾(不得妨礙都市排水),繼續維持人為非法填土現況,而應挖除恢復未填土狀況。
2、錯,不動,是將來一定會恢復未填土狀況的一天。
3、錯,應該是慈濟以鄰為豁,這裡本來就是集水塘湖濕地,是慈濟繼續維持前手地主非法填土現況,將後方農地及前方大湖當成永遠的洩水區。

cpcvance

這個問題先把慈濟兩字拿掉,就事論事,或許就清楚了。

首先,這塊地是否真屬環境敏感地?是否會影響附近排水?是否有科學證據佐證?還是純憑臆測說是或不是?如果真會造成淹水與衝擊,當然不可解編,如果不會,則或可解編運用。

其次,違法填掉的環保地,轉手之後是否就可不用管其前一手的違法事實?還是就可當作前塵往事,一筆勾銷?這一點,應該很明顯,是不可以的,否則,往後前一手與後一手串謀,如此所有的環保地豈不都可就地合法?

最後,就事論人大可不必,因人廢事,因人廢言也無必要。是否反對方有財團捐助,是否動機不純,那又怎樣?只要站在理上,站上法上,不須誅心,也不須把財團妖魔化,更不必把宗教團體神格化。畢竟大家通通是人,而非神,也非魔,只是從事的工作不同而已,自以為高人一等者,才是真正違法眾生平等之教誨。

而指責說為何不糾舉已然違法的豪宅,這種邏輯,就好像老師捉到我作弊,我抗議老師不捉其他作弊者一樣。或許老師偏心,可是自己違規難道可以因為別人違規而不算違規?

balance.kimura

讚!cpcvance,投您一票。

很棒的「觀察社會事件」的方法。
抓住事件的「本質」,少看表面的「鬥爭」。

好奇寶寶

「。。。釋昭慧撰文表示:我的好奇是:同樣是保護區,為何慈濟園區周遭有那麼多超級豪宅,可以公然聳立山頭、路尾,穿入雲霄而執「環境正義」之劍的環團無感?這些超級豪宅霸占並盤踞保護區後,對內湖地區的泄洪功能,影響十分深遠。為何環團對這種「公然為惡」且事實俱在的畫面完全無感,卻只拿慈濟出來惡鬥?他們的「山林保護」為何有雙重標準?。。。」

往事已矣,來者可追,慈濟這塊地會不會是壓倒駱駝的最後一根稻草?

記得高速公路走山事件是通車很多年後才發生的。過後,好像沒有行政疏失的討論與究責?也許環團就是想要做亡羊補牢的事吧?!

wenyu.sun

經查慈濟內湖園區土地使用分區為保護區,再查周遭所有超級豪宅土地使用分區均為住宅區(63年主要計劃住宅區),真的不是所謂的:「同樣是保護區」。

好奇寶寶

很棒的報導,可以有溝通的管道,接受公評。

或可見內湖區長張金鎮先生的說法:http://www.facebook.com/photo.php?v=103585229819158&set=vb.100005030432303&type=2&theater

這個臉書的連結進不去,必須是朋友才可以。屬封閉性資訊喔!

蔡雅瑩律師在臉書上有一篇文章,不知道是否是公開資訊?
http://www.facebook.com/media/set/?set=a.176155712400578.46950.100000184513098&type=3

值得推薦。在會議記錄上,清楚看到審查委員無奈的拒絕背書。可否也請一併參考?

好奇寶寶不才,也有寫報導提問:

慈濟一個非營利組織,為何成為臺灣大地主?
http://www.peopo.org/news/107869

好奇寶寶還是不明白,為何慈濟不是營利事業體嗎?為何竟然成為臺灣最大的地主?宗教團體經營「身外之物」這樣有成就,成為臺灣土地之霸!真令人佩服!

我可以提出這樣的問題嗎?

1. 慈濟善款收到後,有多少比例用來買土地?臺灣這個宣稱成立「慈濟宗」的團體,在善款的應用上有怎樣的願景?

2. 如果土地的擁有,不是善款交易所得,表示慈濟生財有道,是否可以宣布停止接受捐款,讓臺灣其它更需要的弱勢團體或公益團體、環保團體,能收到較為充裕的捐款經費?

文生 武

所謂理愈辯愈明,而不是那個以房屋仲介商為頭頭的聯盟,假保護之名實則是保護自身的利益。

上面的先生也跟著某周刊起哄,說慈濟是台灣最大的地主,不知有用腦考查過沒有, 慈濟在嘉義的醫院還是向台糖租來的,不要說台糖才是台灣最大地主了,就是光長庚醫院的土地規模或台塑南亞的土地就比慈濟大上幾十倍

慈濟大部的地都是信徒捐出的,像我們桃園的慈濟會館的土地就是信徒捐獻祖產的,且慈濟是專款專用,就是購買事業的土地費也是由信徒專筆捐出,不像一些團體如世界展望會,他們是把用來救濟的錢,大部份花費在自已建物與領高薪上,慈濟大部份是志工,你捐給救濟的錢百分之百是用於救濟,決不會被暗中用其他名義被人污走。

wenyu.sun

回應文生武先生所稱:「所謂理愈辯愈明,而不是那個以房屋仲介商為頭頭的聯盟,假保護之名實則是保護自身的利益。」
回應:
1、職業無貴賤,房屋仲介商亦為正當的職業,慈濟有很多慈善的師兄師姐也是房屋仲介商。所以,請不要拿別人神聖的職業作文章,以免貽笑大方。
2、我不知道所稱:「保護自身的利益」係指何意?,但據我所知聯盟的成員主要都是大湖里的里民、家庭主婦、學生、退休公教人員…,他們圖的只有免於身家性命財產遭到天然災害破壞,保衛自己家園免於天災迫害有什麼不對,請不要以「假保護之名實則是保護自身的利益」這樣的語詞,加諸在保衛自己家園的善良里民身上。

八德葉子

文生 武.... 不像一些團體如世界展望會,他們是把用來救濟的錢,大部份花費在自已建物與領高薪上

這句話是指控嗎? 說話要小心謹慎為上

不過,倒也點出一些慈善單位需要有監督機制和公平公開的問題

文生 武

慈濟有公信力就是因奉行專款專用制度,人們捐行政與建設費用的錢與捐慈善救濟的錢絕不會混用

任何人可去查早期刊物記得是200 多期(忘了那期)展望會刊就寫著北美風災時,他們是把錢先捐給國外蓋教堂

另921 時原住民跑去抗議,展會原先答應建屋給他們,竟先去蓋自已豐原(?)(教牧或職工{抱歉記不清了))的住宅,後來慈濟才去幫他們建屋,這報紙有寫

慈濟的董事會都是義務不領薪,展望會辨的到嗎

確實有些慈善團體要監督,921 時不是有些基督教團體魚目混珠,盜用救濟的錢,去發自已薪水,買電腦....一周刊不是有報導過嗎

wenyu.sun

沒錯,慈濟確實有很多的優點,也一直是我認同的優質慈善團體。

但是,就算慈濟再好,開發一處山坡谷地集水塘湖濕地敏感保護區,還是一件錯誤的行為。

大地不會應為是個善的團體開發的就不會反撲,生靈也不會因為是個善的團體開發的就沒有災難,希望慈濟可以把內湖園區做成生態公園,讓所有人看到實體生態,這是功德一樁 。

7

加入時間: 2007.10.22

hehe

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